1ID:FdNRej 06月05日

安楽死の合法化発表を受け、1分で苦痛なく安らかな死につけるハイテク自殺幇助マシンが発表される(オーストラリア) : カラパイア

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オーストラリアのビクトリア州で先月、同国初となる安楽死を合法化する法案を可決した。この法案は、2019年6月から施行される予定で、他人が幇助する積極的安楽死が認められることになる。その発表の数日後、オーストラリアのフィリップ・ニッツチク医師は、未来の冬...

スレ主より一言 安楽死について知ってること、思ってることをどんどん言ってくれ。色々と議論したい。 3

  • 2ID:iMrut6 06月05日 (編集済)

    日本で安楽死を合法化したら、社会で疲弊した働き盛りや若年層が安楽死を希望する→対して老齢層は長生きしたがる=日本完全終了になりそう(安楽死も条件付きになるだろうけど)

    17
  • 3ID:WqNAjh 06月05日

    終末医療とか脳死判定受けた人用になるのかなやっぱり
    どうでもいいけど画像のデザイン格好いい

    8
  • 5ID:sLDxYy 06月05日

    もし不治の病や認知症になったら、迷惑かける前に尊厳死したい。早く日本でも認められて欲しい。

    13
  • 8ID:BDxaWW 06月05日

    こういのが一般的になったら「死ぬ前にあそこに行こう!自死前散財ツアー」みたいなパックツアーができそう。

    8
  • 9ID:FdNRej (スレ主) 06月05日

    >>2 それはありそうだね。まあ若者が大勢早死にしたがる国なんて、滅んだ方が後の世の為になると思うわ。

    6
  • 10ID:FdNRej (スレ主) 06月05日

    >>3 今のとこは治る見込みのない重病者しか受けられないね。でも身体が健康でも、精神病や発達障害を抱えてる人々も自分の意思で安楽死できるようにするべきだと思う。本人にとっても周りにとっても地獄だから。

    あのシャープなデザインいいよね

    2
  • 11ID:FdNRej (スレ主) 06月05日

    >>5 ほんとそれ。日本で安楽死が認められないのは、結局は医療費と奴隷の数が減ることで、医者と上層部の収入が減少して困るからだもんな。

    2
  • 12ID:FdNRej (スレ主) 06月05日

    >>8 確かにできそうw そのツアーで生きる希望が湧いてくる人がいるなら決して悪くない。

    5
  • 13ID:RGXPJS 06月05日

    日本と韓国で合法化したら二ヶ国共若者いなくなりそう

    7
  • 14ID:Fcb0wk 06月05日

    はやく死にてえなあ、はやく死にてえけど痛い怖いのは嫌なんだよ

    11
  • 15ID:cfhLcS 06月05日 (編集済)

    >>14 ほんとそれ
    眠ってたらスッ…と息を引き取ってたい

    7
  • 16ID:FdNRej (スレ主) 06月05日

    >>14 俺が安楽死に賛成する一番大きな理由もそれだわ。とにかく楽に早く死にたい。
    これに逃げだの甘えだの言う奴もいるが、何でわざわざ痛みを味わう必要があるのか。

    12
  • 17ID:FdNRej (スレ主) 06月05日

    死んだらあらゆる苦痛を受けずに済むんだから、早くもっと緩い基準の安楽死認められないかなぁ

    3
  • 19ID:JAMHZV 06月06日

    >>17 そんなに楽に死なせたいの?

    2
  • 20ID:FdNRej (スレ主) 06月06日

    >>19 打ち間違いかもしれないけど、「死なせない」じゃなくて「死にたい」ね。
    理由はもう書いてる。

    1
  • 21ID:h6Q.Fm 06月06日

    >>5 祖母が認知症で現実知ってるからホント他人事じゃない
    自分が認知症になったら絶対に安楽死させてほしい

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  • 22ID:h6Q.Fm 06月06日

    真面目な話の合間に申し訳ないけど、まずデザインかっけぇな!って思いました。

    3
  • 23ID:JAMHZV 06月06日

    >>20 あなたが安楽死を望むのは勝手だけど、「安楽死が認められる世の中」っていうのは、行きつく先は「死なせる」世の中だからね。ちょっと頭使えば分かるけど。

    4
  • 24ID:DiKGa. 06月06日

    実際死んだ人は証言できないから本当に安楽なのか苦痛は無いのか気になる

    3
  • 25ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>23 その為にリビングウィルというものがあるじゃん?
    なんでこうも安楽死反対派は「死なせる世の中になる」と短絡的に結論付けるのか。そこに至る過程を説明して頂きたい。
    自分がしたくなかったらそう意思表示すればいいだけ。そんなことも自分で言えないのか?

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  • 26ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>24 確かにその疑問はあると思う。スイスで安楽死する人の動画が上がってるから見てみるといい。

    1
  • 27ID:JAMHZV 06月07日 (編集済)

    >>25 > その為にリビングウィルというものがあるじゃん?
    それならば「安楽死」ではなく「尊厳死」という言葉を使って欲しいかな。

    正直ね、「安楽死について知ってること、思ってることをどんどん言ってくれ。色々と議論したい。」と言ってる割に、
    https://45-ch.com/t/530#comment-3817
    https://45-ch.com/t/530#comment-3957
    のような発言をしているし、どう考えても安楽死について「理由はもう書いてる。」というその理由そのものがブレブレだし、意に反する意見を「安楽死反対派」とレッテルを貼って批判するだけで「議論を放棄」しているとしか思えんのよね。議論したいんだったら議論すべきだし、批判したければ批判すればいいけど、主さんはどっちを望むの?

    4
  • 28ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>27 ああ、だから安楽死によって「死なせる世の中」になるのを防ぐ為にリビングウィルも活用できると言いたかったんだよ。

    2や14に対しては自分の思ったことを述べたまで。議論の一部だぞ。

    理由がブレブレなのはどっちだ?「少し頭使えばわかるけど」なんて煽り文句付けて結論だけ出して、それで「議論を放棄してる」なんて自分を棚に上げるのも大概にして頂きたい。

    あんたみたいに他人に突っかかるだけの発言は目障りなだけだ、とっとと立ち去ってくれ。

    2
  • 29ID:JAMHZV 06月07日 (編集済)

    >>28 「リビングウィル」自体は生前遺書と同じで、「尊厳死を望むか望まないかの意思表示」でしかない。だから「尊厳死」に対して言ってるのであれば分かるが、あなたが論じている安楽死には該当しない。それを
    > 2や14に対しては自分の思ったことを述べたまで。議論の一部だぞ。
    に合わせて1つずつ説明する。

    2.
    https://45-ch.com/t/530#comment-3817
    "それはありそうだね。まあ若者が大勢早死にしたがる国なんて、滅んだ方が後の世の為になると思うわ。"
    これについて、「安楽死を利用して早死にしたいと思っている若者を大量に死なせて滅ぼそう」という主旨以外に何かあるかい?

    14.
    https://45-ch.com/t/530#comment-3957
    "はやく死にてえなあ、はやく死にてえけど痛い怖いのは嫌なんだよ"
    これは「あなたが早く死にたいと思っている」だけで「安楽死制度そのものの是非」を語ってるわけじゃないよね。23にも書いたけど「あなたが安楽死を望むのは勝手」だけど、安楽死を尊厳死と捉えた場合における制度・道徳・倫理観から欠落した内容でしかない。

    「議論(話し合い)」と「自己選択バイアス(あるいは、自分の考えの是非決定権を他人にゆだねること)」を取り違えてはならない。

    > 理由がブレブレなのはどっちだ?「少し頭使えばわかるけど」なんて煽り文句付けて結論だけ出して、それで「議論を放棄してる」なんて自分を棚に上げるのも大概にして頂きたい。

    「少し頭使えばわかるけど」は考える猶予を与えているだけにすぎず、これは、議論において必要なことの1つ(その考える猶予も与えずにまくしたてるのは口論でしかない)。自分の発言内容を何度読み返そうとも、「議論を放棄している」なんてことを表しているところは一切ないな。もしあったら上述の例に倣って指摘して欲しい。それではなく、考えることもせずに単に煽りと勝手に解釈されたのであれば「冷静になってください」としか言い様がない。

    > あんたみたいに他人に突っかかるだけの発言は目障りなだけだ、とっとと立ち去ってくれ。

    他人に突っかかってはいない。貴方に問い質している。貴方が議論を望むのであれば、議論を続けようじゃないか。

    2
  • 30ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >29
    見辛くなったので場所を変える。

    リビングウィルに「安楽死を受けたいかどうか」の項目を付け足せばいいだけ。その意味で活用という語句を使った。

    2について。
    『「安楽死を利用して早死にしたいと思っている若者を大量に死なせて滅ぼそう」という主旨以外に何かあるかい?』
    何故そうなる?俺は若者が自分から死にに行くようなひどい状態なら、流れに任せれば良いという意味で言っただけだ。安楽死は全て自分の意思でするもの。外部の力で「死なせる」のはただの殺人だ。俺を勝手に殺人犯に仕立て上げないでくれ。

    14について。
    "はやく死にてえなあ、はやく死にてえけど痛い怖いのは嫌なんだよ"
    これのどこが倫理観に反する?それよりもその意思をねじ曲げて無理矢理生かしている今の世の中の方が非人道的だ。
    こういうニーズが存在するから安楽死制度も必要。だから関係はおおありだ。
    尊厳死は延命措置を断って自然死を待つもので、安楽死は第三者の補助により自ら積極的に断つこと。全く意味が違うんだよ。せめてそれくらい理解してから出直してこい。


    『「少し頭使えばわかるけど」は考える猶予を与えているだけ』余計なお世話だ。そんなことを一々言う必要はない。
    この一文の前に誰もが納得できる根拠が示されてるなら話は別だが、根拠の“こ”の字もないあんたの場合、煽りでしかない。自分の頭の中の常識を押し付けているだけ。

    「貴方が議論を望むのであれば、議論を続けようじゃないか。」笑わせないでくれ、あんたは最初から議論なんてしていない。
    まともな理由が何一つ無いんだからな。

    議論と自分の意見を吐き出すだけの小学生の口論を履き違えないでくれ。

    3
  • 31ID:NWHle6 06月07日

    >>30 > リビングウィルに「安楽死を受けたいかどうか」の項目を付け足せばいいだけ。その意味で活用という語句を使った。

    では現状の尊厳死に対して「安楽死」というハイカテゴリーを加えようとする是非について主さんの見解を伺えますでしょうか。

    > 俺を勝手に殺人犯に仕立て上げないでくれ。

    "滅んだ方が後の世の為になると思うわ"という発言内容から、そう捉えられても仕方ないのでは?行儀よく言ってもエコ・カタストロフィ信奉者くらいにしか思えません。まあそういう意思がないんだったらそれでいいです。

    > "はやく死にてえなあ、はやく死にてえけど痛い怖いのは嫌なんだよ"
    > これのどこが倫理観に反する?それよりもその意思をねじ曲げて無理矢理生かしている今の世の中の方が非人道的だ。

    その発言自体ではなく、その発言内容を踏まえて17にある「安楽死制度の緩和化」が現法制度や道徳・倫理観に欠如するといったまでです。「議論」と「自己選択バイアス」を取り違えるな、とも書きましたが、

    > こういうニーズが存在するから安楽死制度も必要。

    という「自分が早く死にたいから楽な制度を」という自己都合主義で、法律・道徳・倫理を軽んじおられる状況を嘆くのみです。

    > 尊厳死は延命措置を断って自然死を待つもので、安楽死は第三者の補助により自ら積極的に断つこと。全く意味が違うんだよ。

    についても同様で、それを承知のうえで「尊厳死」ではなく「安楽死」の是非を問い質しています。

    > 余計なお世話だ。そんなことを一々言う必要はない。

    議論の「ぎ」の字もご存じ無さそうだったので、説明の必要性があると判断し書いたまでです。余計なお世話と言われるとは心外ですね。

    > 笑わせないでくれ、あんたは最初から議論なんてしていない。
    > まともな理由が何一つ無いんだからな。

    はい。上述の理由もあり、まだ議論すら開始できない状態です。先に書いた『現状の尊厳死に対して「安楽死」というハイカテゴリーを加えようとする是非』について、自分個人の枠の外も含めて是非お話いただきたい。そうでないと単なる「あなたの意見に同調するかしないか」だけになります。ですので、

    > 議論と自分の意見を吐き出すだけの小学生の口論を履き違えないでくれ。

    という言葉そのものは、そっくりそのままお返しいたします。

    1
  • 32ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    日本では尊厳死と安楽死の意味を混同している人がとても多い。一体何人が正しく認識しているのか。

    1
  • 33ID:NWHle6 06月07日

    >>32 確かに。安楽死の話の土俵でリビングウィルを持ち出すような混同混用をされがちな状況というのは、単に知識不足としか思えませんね。

    3
  • 34ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>31 キリがないな。こんな穿った見方しかできない脳ナシが安楽死制度の実現を阻んでると思うと、憤慨せざるを得んよ。

    これ以上スレの主旨から逸れてはかなわないので、要点だけ言う。
    安楽死はやりたい人がやればいいのに、何故道徳に反する?安楽死したい人だけが自分の意思でするために制度を作る。やりたくない人は断ればよい。
    これが自己都合主義なら、この世の全てのサービス業も自己都合主義だ。

    それに、安楽死と尊厳死の意味が違うことを承知していると言いつつも29で「安楽死を尊厳死と捉えた場合」とか、31で「尊厳死に安楽死を加える」とか言ってるし、『意味が違う』の日本語すらわからないということでいいね?

    2
  • 35ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>33 「付け加える」「活用」といった日本語すら勉強していなかったのか。安楽死の知識云々の前に、日本人かどうか怪しいレベルだね。

    1
  • 36ID:NWHle6 06月07日

    >>34 やっと議論ができそうなので議論を始めましょう。

    はじめに、「安楽死はやりたい人がやればいい」のであれば、「世界規模による」適切な法整備と秩序が不可欠かと思います。少なくとも世界人口が減ることは、社会や経済に何ら帰依するところがありませんので。その上で、主さんの意見に反論します。

    > 安楽死はやりたい人がやればいいのに、何故道徳に反する?

    「道徳に反する」というのは、「互いに支えあってこそ人間社会というのが成り立つ」という大原則に沿ったもので、例えば税法なども道徳の1つだと思います。

    主さんを含め安楽死を望む人は望んでいないかも知れませんが、そもそも医療機関だったり教育だったり、国や自治体などによって支えられて生まれてきて育てられてきたわけです。その国や自治体の財源である『税』を生まれながらに利用しているわけですから、労働などにより『税を納付する』ことこそが「徳」と言えるのではないでしょうか。

    その観点から、安楽死によって「勝手に死なれる」というのは「『税金によって』国・自治体から個人および個人の環境を育んでくれた恩恵を『税金として』返却するのを拒絶する」という意味で道徳に反します。(税を納めることは自己都合主義に反するので、この時点で「これが自己都合主義なら、この世の全てのサービス業も自己都合主義だ。」という主さんの主張は反駁されます。)

    「上記について、どのようにお考えですか?」

    > それに、安楽死と尊厳死の意味が違うことを承知していると言いつつも29で「安楽死を尊厳死と捉えた場合」とか、31で「尊厳死に安楽死を加える」とか言ってるし、『意味が違う』の日本語すらわからないということでいいね?

    いいえ。この点については上記の点についてもうしばらく議論が必要です。そもそも「尊厳死に安楽死を加える」ということ自体が誤りなのです。

    同意形成さえあればいい、というのは上記の税法などを含め「公共の福祉」に反します。

    まずは上述の「上記について、どのようにお考えですか?」の返答を頂いたうえで、レッテル貼りでも何でもお好きなようにしてください。

    1
  • 37ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    安楽死に反対する人って殆どが
    安楽死制度ができる→死なせる世の中になる
    という過程をすっ飛ばした意見を持ち出してくるよね。もしかして医師会なのかな?

    2
  • 38ID:NWHle6 06月07日

    >>35 > 「付け加える」「活用」といった日本語すら勉強していなかったのか。安楽死の知識云々の前に、日本人かどうか怪しいレベルだね。

    これは具体的にどこを指しているでしょうか?
    最低限でもレス番とその文脈の前後を示されないと議論どころか会話すら成り立ちませんね。

  • 39ID:NWHle6 06月07日 (編集済)

    >>37 私は医師会ではないです。証明の術はありませんが、そもそも「医師会」は多分道義とかは意識しないかと。「決まったら執行する」のが彼らの職責だと思いますので。

  • 40ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>36 それだ、それが欲しかったんだよ。なぜ「少し頭使えばわかるけど」の前に言わなかった?

    皆生まれてからずっと周りの力に支えられてきたから勝手に死なれては困る、とのことだね。
    それには反対だよ。何故なら、この世に自分の意思で生まれた人間は1人もいないからだよ。親に「生まれてきたい」と一言も頼んでいない。全て親のエゴによるものだ。
    それなのに人生の終わりさえ自分の意思で選べないのはおかしい。

    だから安楽死を補助してくれる方々への料金さえ払えば(100~200万ほど)、それで充分だと思う。

    『そもそも「尊厳死に安楽死を加える」ということ自体が誤りなのです。』
    わかってるならなんでそんなこと言ったんだよw

    1
  • 41ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>38 ブーメラン乙。それなら33でもきちんとレス番と文脈を示せ。

    1
  • 42ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>39 『「医師会」は多分道義とかは意識しない』には同感。末期の患者の医療費で商売が成り立ってる医者にとって、一番痛いのが安楽死だから、彼らはとことん安楽死制度化を邪魔してるって話だよ。

  • 43ID:NWHle6 06月07日

    >>40 > それだ、それが欲しかったんだよ。なぜ「少し頭使えばわかるけど」の前に言わなかった?

    議論できる状況になかっただけです。誰かのせいとかではありませんが、敢えて誰かのせいにするならば、主さんの表現力不足と自分の理解力不足の双方です。

    > 皆生まれてからずっと周りの力に支えられてきたから勝手に死なれては困る、とのことだね。それには反対だよ。何故なら、この世に自分の意思で生まれた人間は1人もいないからだよ。親に「生まれてきたい」と一言も頼んでいない。全て親のエゴによるものだ。

    こちらの言いたいことは伝わっているようで何よりです。付け加えさせていただければ、上記の主さんの発言は何ら誤りはなく「親のエゴ」であることには変わりませんが、

    > それなのに人生の終わりさえ自分の意思で選べないのはおかしい。

    という、「親のエゴに対して自分のエゴで返して良い」という考え方は、果たして道義的・倫理的に正しいでしょうか?親のエゴによって生み出された部分はさておいて、「親以外の公共の手により育んでもらった恩義」はどうやって返すのでしょうか?

    > 『そもそも「尊厳死に安楽死を加える」ということ自体が誤りなのです。』
    > わかってるならなんでそんなこと言ったんだよw

    ここについては齟齬があります。25の主さんの発言にある
    > その為にリビングウィルというものがあるじゃん?

    および28の主さんの発言にある
    > ああ、だから安楽死によって「死なせる世の中」になるのを防ぐ為にリビングウィルも活用できると言いたかったんだよ。

    というところから「尊厳死(の価値観)に安楽死(の価値観)を迎合させる」というのが主さんの発言の主旨であるとこちらでは判断しており、「わかってるならなんでそんなこと言ったんだよ」というのはそっくりそのままこちらが返したいところです。

    2
  • 44ID:NWHle6 06月07日 (編集済)

    >>41 "確かに。安楽死の話の土俵で"

    25の主さんの発言にある
    > その為にリビングウィルというものがあるじゃん?

    28の主さんの発言にある
    > ああ、だから安楽死によって「死なせる世の中」になるのを防ぐ為にリビングウィルも活用できると言いたかったんだよ。

    という形式で

    "リビングウィルを持ち出すような混同混用をされがちな状況というのは、単に知識不足としか思えませんね。"

    という形でご満足いただけますでしょうか。
    頂けましたら 38 につきましてもご回答いただければ幸いです。

    1
  • 45ID:mPM/xZ 06月07日

    >>24 これ思う。昔、比喩ではなく死ぬほどの苦痛を味わったけど、端から見たらそこまで辛そうに見えなかったとのこと。外から見る分には穏やかに見えるかもしれないけど、実際は壮絶な苦しみを味わってるかもしれないと考えると恐ろしい。

    2
  • 46ID:NWHle6 06月07日 (編集済)

    >>42 医者にとっては「安楽死施設とその維持費さえ担保されれば」安楽死を執行するのに何ら問題はありません。そしてその設備にかかるすべての費用は「法整備さえしっかりしていれば」行政の交付金なり、安楽死志望者の支払金なり、保険会社からの保険金なりで支払われることでしょう。

    多分金銭的な面でも、医者や医師会は何も意識してはいません。

    1
  • 47ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>43 『「親以外の公共の手により育んでもらった恩義」はどうやって返すのでしょうか?』

    それは親が責任とって返すべきだ。とは言っても後からそうするのは難しいだろうから、子育て費用は全て親が受け持つようにすればいい。親の資産だけで子供を育てられることを認められた者のみ出産を許可し、それ以外の出産は罰すればいい。

    『「尊厳死(の価値観)に安楽死(の価値観)を迎合させる」というのが主さんの発言の主旨であるとこちらでは判断しており』

    そういうことだったのか。俺はあくまで尊厳死と安楽死は別物だという前提で「このような場合は尊厳死させてほしい、このような場合は安楽死させてほしい」とリビングウィルに記すことを義務づけることを推奨していた。

    ここはこちらの説明不足だった、申し訳ない。

    1
  • 48ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>44 「活用」
    27の
    >その為にリビングウィルというものがあるじゃん?
    それならば「安楽死」ではなく「尊厳死」という言葉を使って欲しいかな。

    という発言に対して、
    28で
    安楽死によって「死なせる世の中」になるのを防ぐ為にリビングウィルも活用できると言いたかったんだ

    と返信した。

    「付け加える」の部分は、47の通り俺の説明不足だった。

  • 49ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>43 ただ、最初に議論できない状況を作ったのはあんただよ。

    17の
    >死んだらあらゆる苦痛を受けずに済むんだから、早くもっと緩い基準の安楽死認められないかなぁ

    に対して、いきなり19で
    >そんなに楽に死なせたいの?

    って話がすっ飛んでんだからな。

  • 50ID:FdNRej (スレ主) 06月07日

    >>46 いやいや、安楽死の費用は例えばスイスなら挙がってる限りで70~200程度だけど、終末医療費はウン千万とかいくからね。1人あたりから搾取できる量が全く異なる。

  • 51ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>45 どこか安楽死してる人の脳波とかをモニターしてくれればいいのにね

  • 52ID:NWHle6 06月08日 (編集済)

    >>49 まとめて書きます。

    > それは親が責任とって返すべきだ。

    としたら、まず親が承諾しなくなりますよね。後述されているリビングウィルを当て嵌めた場合、日本国内の現行の手続きにのっとれば、リビングウィルの事前承諾書は「近親者を含めた連名」である必要があるんですよ。大抵の場合この「近親者」って「親(親でない場合があるかもしれないけれども、その場合「親以外の公共の手により育んでもらった恩義を返す誰か」以外に適切な人間はいない)」だと考えられます。この時点で「リビングウィルによる安楽死」が成立しなくなります。

    リビングウィル以外の方法となるとさらに厄介です。尊厳死を「できるだけ本人の意思を尊重した形」で用意された最終形態がリビングウィルなので、これ以外の、倫理的・道義的な価値観に適応する最大限のもの、となると極めて無理難題なんですよ。

    ですので、「親が責任を取って返す」というのは9分9厘成立しません。加えて言えば、親のエゴは親が負担することで『自業自得』と言えなくもないですが、公共の負担を親が背負うのであれば、それだけで過負荷になります。この少子化社会の行く末をさらに狭める考え方だと思いませんか?

    > ここはこちらの説明不足だった、申し訳ない。

    承知いたしました。議論を優先するので、ひとまず置いておきましょう。

    > ただ、最初に議論できない状況を作ったのはあんただよ。
    > 17の
    > >死んだらあらゆる苦痛を受けずに済むんだから、早くもっと緩い基準の安楽死認められないかなぁ
    > に対して、いきなり19で
    > >そんなに楽に死なせたいの?
    > って話がすっ飛んでんだからな。

    これについては詫びなければなりませんね。申し訳ありません。
    ただ、それは論点をここに持ってくるための「下地」「導線」のようなもので、自分が故意・作為的に行なった発言です。「議論できない状況を作った」のではなく「こういう議論に持ち込もうとする状況を作った」が正しい見解です。悪い言い方をすれば「巧い具合に、こちらの土俵に乗ってくれた!」という感じです。

    1
  • 53ID:NWHle6 06月08日

    >>48 活用については理解しました。ちょうど活用できない理由についても 52 に書いたところです。論筋として一本化するために一旦 52 の回答に移る形でよろしいでしょうか?

  • 54ID:NWHle6 06月08日

    >>50 なるほど、そういう計算ですか。確かに計算上はあっていますが、それは「終末医療」と比較した場合の話です。

    「終末医療に対する医療の継続打ち切り」は、こと国内においては「尊厳死」に当たるのでそれに統一しませんか?(この議論において、尊厳死自体を否定しているわけではないので)

    尊厳死でない「積極的安楽死」については、(おそらく健康体であろう)主さんのように「単に死にたい」という形であれば、原則医療費は基本ゼロなので、そこを考慮しないとならないと思いますがいかがでしょうか。

  • 55ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>52 あー、だから親が後から返すのは難しいだろうから義務教育費とかを親が全て負担すればいい、って書いたんだよ。

    ちなみに日本尊厳死協会のリビングウィルのページを見る限り「ご家族や医療者との話し合いや合意は望ましいのですが、最も優先されるべきはご本人の意思です。」てあるから、親の同意は最悪必要ないはず。

    もし親に子育て費用を全て負担してもらって人がいなくなるようなら、人間は個人の権利と自由を重要視しつつ繁栄することはできなかった証明になる。俺はそれでいいと思う。

    >それは論点をここに持ってくるための「下地」「導線」のようなもので、自分が故意・作為的に行なった発言です。

    それなら23か、遅くとも27で36で示した根拠を述べるべきだったろう。土俵に乗らせたはいいが、それから理由を提示せずに「ちょっと頭使えばわかるけど」だの「議論を放棄してる」だの言われちゃたまったもんじゃないよ。

    1
  • 56ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>53 構わないよ

  • 57ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>54 尊厳死はあまり関係ないんじゃ?

    単純に、高齢になればなるほど病気のリスクが高まり、医療費が増加する。尊厳死はあくまで自然死を待つものだし、日本尊厳死協会によれば断れる医療の種類にも制限があるみたいだし。

    しかし安楽死により高齢になる前に死ぬ人が増えれば、安楽死がなければ回収できたはずの医療費がパーになる。その額は100万や200万では済まないと思う。

  • 58ID:NWHle6 06月08日

    >>55 > だから親が後から返すのは難しいだろうから義務教育費とかを親が全て負担すればいい、って書いたんだよ。
    > もし親に子育て費用を全て負担してもらって人がいなくなるようなら、人間は個人の権利と自由を重要視しつつ繁栄することはできなかった証明になる。俺はそれでいいと思う。

    いやいや、結局「先払い」か「後払い」かの違いであって、親が負担することには変わりないでしょうに。

    "加えて言えば、親のエゴは親が負担することで『自業自得』と言えなくもないですが、公共の負担を親が背負うのであれば、それだけで過負荷になります。この少子化社会の行く末をさらに狭める考え方だと思いませんか?"

    とも書きましたが、ご覧になりました?親世代が結婚しない理由とか親世代が子供を作らない理由とか調べればわかりますけど「経済的理由」がほぼ上位というか1位ですよ。そういう状況下で「経済的な負担になりそうなことを敢えて行使する」とどうなると思います?

    1000文字に入らないため一旦切ります。

    1
  • 59ID:NWHle6 06月08日 (編集済)

    >>55 > ちなみに日本尊厳死協会のリビングウィルのページを見る限り「ご家族や医療者との話し合いや合意は望ましいのですが、最も優先されるべきはご本人の意思です。」てあるから、親の同意は最悪必要ないはず。

    …という風に見えるでしょ?同じ日本尊厳死協会から引用しますけど
    http://www.songenshi-kyokai.com/question_and_answer.html
    ---[引用ここから]---
    Q.【家族】尊厳死を実現するのに家族の意思は必要ですか。
    A.尊厳死は本人の自己決定によるものですが、その実現には寄り添ってくれる人々(家族の場合が多い)の理解が非常に重要です。というのも、医療関係者には患者の希望よりも家族の言い分や合意を重視する人が多くいます。家族がLWに反対している場合、本人の意思が実現しないこともあります。
    しかし、家族が反対したら尊厳死は認められない、あるいは家族が勝手に希望すれば尊厳死ができる、ということではありません。協会はあくまでも本人の意思があってはじめて尊厳死は認められるもので、同意してくれる家族はその実現を支えてくれる重要な人と考えています。ふだんから家族と話し合っておくことが大切です。
    ---[引用ここまで]---

    とあります。重要なのは「医療関係者には患者の希望よりも家族の言い分や合意を重視する人が多くいます。家族がLWに反対している場合、本人の意思が実現しないこともあります。」の部分で、日本尊厳死協会は「尊厳死のサポート」はしますが、「尊厳死の最終決定権」は有していないんです。リビングウィルがあるからと言って実際には承諾されないケースもあり得るのです。

    事実、日本尊厳死協会を始めとし、リビングウィルの事前証明書を取り扱う機関・法律事務所はたくさんありますが、大抵連名です。

    (下記、「私は自分で、この指示書に署名したことを、以下の方が証明しました」という『自分以外の誰かの証明』を必要とする)
    http://www.songenshi-kyokai.com/images/about/sengensyo.gif

    (下記、第二条参考)
    http://www.aegis-office.com/images/sengenshi-sengensyo.pdf

    > それなら23か、遅くとも27で36で示した根拠を述べるべきだったろう。土俵に乗らせたはいいが、それから理由を提示せずに「ちょっと頭使えばわかるけど」だの「議論を放棄してる」だの言われちゃたまったもんじゃないよ。

    それも議論を行なう上での作戦のうちです。後学のために言っておきますと、「議論とは議席についた段階でスタートするのでは遅いんですよ。」

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  • 60ID:NWHle6 06月08日

    >>56 承知いたしました。

  • 61ID:NWHle6 06月08日 (編集済)

    >>57 > 尊厳死はあまり関係ないんじゃ?

    では尊厳死は切り離して考えましょう。「安楽死の費用は例えばスイスなら挙がってる限りで70~200程度だけど、終末医療費はウン千万とかいくからね」という皮算用もご破算です。

    > 単純に、高齢になればなるほど病気のリスクが高まり、医療費が増加する。尊厳死はあくまで自然死を待つものだし、日本尊厳死協会によれば断れる医療の種類にも制限があるみたいだし。
    >
    > しかし安楽死により高齢になる前に死ぬ人が増えれば、安楽死がなければ回収できたはずの医療費がパーになる。その額は100万や200万では済まないと思う。

    これは「全世界の人間が老衰によって、かつ病院で終末治療を受けた上で亡くなる」ことを前提とした話で、その可能性はゼロです。老衰以前に亡くなる場合など大いにあり得ますし、終末医療を受けずにそのまま病に倒れる方だっています。
    極端な話、事故で亡くなった場合、原則警察の検死として「監察医」が担当しますが、この人は医師会の人間ではありません。もちろん医療費は発生しません。

  • 62ID:FdNRej (スレ主) 06月08日 (編集済)

    >59
    親の経済的負担が増えればどうなるか、についても答えてるよ。
    > もし親に子育て費用を全て負担してもらって人がいなくなるようなら、人間は個人の権利と自由を重要視しつつ繁栄することはできなかった証明になる。俺はそれでいいと思う。

    なるほどね。結局近親者の同意がない場合、実際の現場リビングウィルは確実性に欠けるということね。まあ尊厳死が無効化されるのが嫌なら意識がはっきりしている内に安楽死を自ら受けに行く、という形で妥協してもらうしかないね。

    >それも議論を行なう上での作戦のうちです。後学のために言っておきますと、「議論とは議席についた段階でスタートするのでは遅いんですよ。」

    ほーん、そんな上から目線で語るってことは、52の
    >これについては詫びなければなりませんね。申し訳ありません。
    なんて気はさらさらない訳ね。
    まあ勉強になったよ。根拠を提示する前に相手のアラを探して突きまくるってことだね。

    じゃああんたの場合は「安楽死について話す」というよりか、「ディベート講座」をしに来たって感じかな?

    でもそれだと議論というより討論だね。よりよい結果を模索するよりも、相手を打ち負かし、自分が勝つことを重要視してるみたいだからね。

  • 63ID:FdNRej (スレ主) 06月08日 (編集済)

    次から議論じゃなくて只の話し合いって書こうかな。頭の弱い自分にディベートは難しいようだ。

    まあ議論と討論は混同されやすい言葉ではあるけれども、できれば勝ち負けを優先する討論よりも、中身に重点を置いた建設的な議論をしたかったなぁ。だから煽り文句が何より気に入らなかった。

  • 64ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>61 ん?なんで尊厳死の話してたのにスイスの安楽死の話になるの?繋がりがよくわからん。

    ああ悪いね、終末医療の話は日本限定だよ。医療体制が整った日本で若者がどれだけ早死にするかわからない安楽死が認められれば、医者への打撃は計り知れないよ。

  • 65ID:NWHle6 06月08日 (編集済)

    >>62 > 親の経済的負担が増えればどうなるか、についても答えてるよ。
    > > もし親に子育て費用を全て負担してもらって人がいなくなるようなら、人間は個人の権利と自由を重要視しつつ繁栄することはできなかった証明になる。俺はそれでいいと思う。

    これについては、先の 36 にも記載した通り "少なくとも世界人口が減ることは、社会や経済に何ら帰依するところがありませんので。" という理由にて、強く反対します。主さんの論説を極端に言い換えれば「安楽死の認められない人類世界など滅んでしまえ」と同義なので。「俺はそれでいいと思う」というたった1個人の良し悪しで滅ぼされるなど、同じ人類の1人として認めるわけにはいきません。

    > なるほどね。結局近親者の同意がない場合、実際の現場リビングウィルは確実性に欠けるということね。まあ尊厳死が無効化されるのが嫌なら意識がはっきりしている内に安楽死を自ら受けに行く、という形で妥協してもらうしかないね。

    それが「妥結点」ではありますが、結局「今まで当人に掛けられた財産の補填は何もなされない」という点があり同意しかねます。「他人の権利を侵害しないレベルでの安楽死の合理性」について証明できるのであれば良しとしますが、今のところ安楽死を望む人を取り巻く周りの人達は迫害されているだけにすぎませんので。

    > ほーん、そんな上から目線で語るってことは、52の
    > >これについては詫びなければなりませんね。申し訳ありません。
    > なんて気はさらさらない訳ね。
    > まあ勉強になったよ。根拠を提示する前に相手のアラを探して突きまくるってことだね。

    いいえ、申し訳ないと思っていますよ。こちらの文字の裏を読もうとせず、額面通りお受け取りください。推論は議論の邪魔ですので。

    > じゃああんたの場合は「安楽死について話す」というよりか、「ディベート講座」をしに来たって感じかな?確かに実際の議論ってのは正しい、正しくないかなんてどうでもいいんだから別に否定はしないけどね。

    いいえ。安楽死の議論に終始しています。主さんの主張されるような安楽死には断固反対ですよ。「ディベート」と揶揄されていますが、こちらにしてみれば議論を開始している箇所以外、少なくとも36以前の話は「議論の範疇外」だと思っていますので、いわば余興です。

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  • 66ID:NWHle6 06月08日

    >>64 > ん?なんで尊厳死の話してたのにスイスの安楽死の話になるの?繋がりがよくわからん。

    スイスの安楽死の話云々は 50 からの引用です。

    これに対し51にて、
    "なるほど、そういう計算ですか。確かに計算上はあっていますが、それは「終末医療」と比較した場合の話です。

    「終末医療に対する医療の継続打ち切り」は、こと国内においては「尊厳死」に当たるのでそれに統一しませんか?(この議論において、尊厳死自体を否定しているわけではないので)"

    と書いたのですが、それには同意できないということでしょうか?加えて、同意できないのであれば理由をお聞かせ願えますでしょうか?

    > ああ悪いね、終末医療の話は日本限定だよ。医療体制が整った日本で若者がどれだけ早死にするかわからない安楽死が認められれば、医者への打撃は計り知れないよ。

    はい、あくまで終末医療との比較にすぎませんが、61にも書いた通り

    "これは「全世界の人間が老衰によって、かつ病院で終末治療を受けた上で亡くなる」ことを前提とした話で、その可能性はゼロです。老衰以前に亡くなる場合など大いにあり得ますし、終末医療を受けずにそのまま病に倒れる方だっています。
    極端な話、事故で亡くなった場合、原則警察の検死として「監察医」が担当しますが、この人は医師会の人間ではありません。もちろん医療費は発生しません。"

    のように「必ずしも安楽死(≠尊厳死)が採択されたからといっても、医者の給料が減るわけでもないし、病院が潰れるわけでもありません。」

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  • 67ID:NWHle6 06月08日

    >>63 勝ち負けではなく、あくまで「安楽死の是非」について説いてます。
    余興を除き、煽りなど一切ないことは、上述までで十分お伝えできているかと思いますが。

    1
  • 68ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>67 あんたの言う「余興」が気に入らなかったんだよ。俺は最初から意見交換したかったからな。

  • 69ID:NWHle6 06月08日 (編集済)

    >>68 では余興は余興として捨て置き、議論だけに集中してくださいな。

  • 71ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>65 >少なくとも世界人口が減ることは、社会や経済に何ら帰依するところがありませんので
    世界人口が0になれば、社会も経済も維持する必要がなくなるぞ。

    >たった1個人の良し悪しで滅ぼされるなど、同じ人類の1人として認めるわけにはいきません。

    1個人じゃないんだな。安楽死の有無に関わらず、人類は最終的に滅んだ方が良いという「自主的な人類絶滅運動」なんてのもあるからな。
    俺としては、自分の言ってきた安楽死が認められ、個人がより尊重されるようになるなら絶滅を急ぐことはないと思うけど、認められないままエゴの連鎖が続くようならそんなものは断ち切るべきだと思うよ。
    >今のところ安楽死を望む周囲の人間は迫害されているだけにすぎませんので。

    と言ってるが、俺はそれより安楽死を望みながら受けられずに迫害されている人間、そしてその人々を無理矢理生かす労力を考えれば安楽死は認められられるべきだと思う。

    >少なくとも36以前の話は「議論の範疇外」だと思っていますので、いわば余興です。

    はぁ~あんたの頭の中では最初は議論する気はなかった訳だ。

  • 72ID:FdNRej (スレ主) 06月08日 (編集済)

    >>69 二度と無いようにしてほしいものだね。
    余興とは、便利な言葉だな。

  • 73ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>66 >「終末医療に対する医療の継続打ち切り」は、こと国内においては「尊厳死」に当たるのでそれに統一しませんか?

    それ自体は良いんだけど、俺が言いたいのは継続打ちきりじゃなくて、健康体でも早死にする人が増えて医療費が減るってことなんだよね。

    >「全世界の人間が老衰によって、かつ病院で終末治療を受けた上で亡くなる」

    国民全員でなくても先進国の高齢社会により終末医療を受ける人は大勢いて、その金ヅルが若い内にいなくなったら医者に打撃がいくんだよ。

  • 74ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>66 必ずそうなるとは限らないと言いたいのだろうが、医者側としてそんなハイリスクなことはしたくないはずだ。

  • 75ID:NWHle6 06月08日

    >>71 > 世界人口が0になれば、社会も経済も維持する必要がなくなるぞ。
    それに反対しているのです。世界人口が0になるなんてもってのほかです。

    > 1個人じゃないんだな。安楽死の有無に関わらず、人類は最終的に滅んだ方が良いという「自主的な人類絶滅運動」なんてのもあるからな。

    これですか?具体的に何人なのでしょう?wikipediaソースとか恥ずかしい限りですが、これ見る限りだと1人しかいなさそうなので。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E4%B8%BB%E7%9A%84%E3%81%AA%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E7%B5%B6%E6%BB%85%E9%81%8B%E5%8B%95
    そもそも上記の件も含め、この「自主的な人類絶滅運動」が道義的・倫理的に正しいか、というところも鑑みてください。道義も倫理も関係ない、というのであれば妥結点を見いだせないまま議論は打ち切りです。安楽死を是として譲らないあなたと、安楽死を否として認めない私のログだけが残ります。

    > 俺としては、自分の言ってきた安楽死が認められ、個人がより尊重されるようになるなら絶滅を急ぐことはないと思うけど、認められないままエゴの連鎖が続くようならそんなものは断ち切るべきだと思うよ。

    これについても上記と同様です。そもそもエゴの連鎖をエゴで断ち切るなど、不道理の限りです。

    > >今のところ安楽死を望む周囲の人間は迫害されているだけにすぎませんので。
    > と言ってるが、俺はそれより安楽死を望みながら受けられずに迫害されている人間、そしてその人々を無理矢理生かす労力を考えれば安楽死は認められられるべきだと思う。

    日本国憲法では「基本的人権」の1つとして「生存権」は認められていますが、死ぬことを認めるものはありません。そのうえでもなお、「安楽死を望むものは常に迫害されている」「安楽死を望まないものは同等の迫害(?)をされて然るべき」と仰りますか?

    それと敢えて最後のコメントだけ反応しませんが、議論だけに集中したいようですので、余興への返答は余興にしかなりませんので回答は致しかねます。こちらから始めたことですのですが、議論のためと思い、ご容赦ください。

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  • 76ID:NWHle6 06月08日

    >>72 そうですね。議論に集中する限りにおいては、議論内での話に留めていただきたいものです。

  • 77ID:FdNRej (スレ主) 06月08日 (編集済)

    >>75 具体的に何人かは不明だ。公の場で口にしたら内容を聞きもされずに叩かれるだけだからね。

    だがこれについての倫理観は確立している。反出生主義というものだ。これを見て頂きたい。
    https://0dt.org/vhem/argue.html
    >エゴの連鎖をエゴで断ち切るなど、不道理の限りです。
    これについても、上のリンク先を見てから本当にエゴかどうか判断してもらいたい。

    >日本国憲法では「基本的人権」の1つとして「生存権」は認められていますが、死ぬことを認めるものはありません。

    ずっとそれがおかしいと言ってるんだよ、俺は。

    >「安楽死を望まないものは同等の迫害(?)をされて然るべき」

    んなこたぁ言ってないよw認められないのがおかしいというだけで。

    補足だけど、俺の言う安楽死が認められても安楽死を望まない人々に臓器が提供されたり、同意を得た上で遺体を実験台にして医療の発展に役立てたりできる訳だが、それについてはどうお考えか?

    >それと敢えて最後のコメントだけ反応しませんが
    自分に都合の悪いものには反応しないってことだね、ディベートの基礎だもんね。

  • 78ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>76 自分から余興などというものを勝手に始めておいてそんなこと言っても、説得力の欠片もないけどね。

  • 80ID:HeR5g3 06月08日

    >>74 「必ずしもそうなるとは限らない」という根拠を否定できるような上記2件の統計データなり何なりを示していただければ。

  • 81ID:HeR5g3 06月08日

    >>73 「健康体で早死にする人」における安楽死の有無で医療費が増減する事例を挙げていただけますでしょうか?

    加えて、高齢社会と仰いますが、日本よりもそれが顕著な事例と、その国において終末医療をどれだけ受けているかの統計を示すことは可能ですか?

  • 82ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>81 だから、将来ガンとか心臓病の重い病気になるであろう人々が若い内に先立ったら医療費が減るってことだよ。

    日本より顕著でなくてもよい。日本一国だけでも安楽死が認められれば、将来医療体制が整い、最終的には人口ピラミッドがつぼ型になるであろう発展途上国でさえも安楽死認定の動きが広がり、医者は損することになる。

    革命みたいなもんかな。

  • 84ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>80 「必ずしもそうなるとは限らない」を否定する必要はない。

    「その可能性がある」というだけで、医者が嫌がる理由としては充分だと言っている。

    あとは82の通りだ。

  • 86ID:HeR5g3 06月08日

    >>78 議論範囲外のことを持ち出す、というのは「論点のすり替え」であり、議論においての禁止事項の1つですよ。

  • 87ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>86 これは安楽死云々の議論とは別で、このスレの主旨について話してるんだよ。俺はスレ主だから、そういうことははっきりさせておきたい。

  • 88ID:HeR5g3 06月08日

    >>82 「将来ガンとか心臓病の重い病気にならないであろう人」の方が圧倒的に多いと思いますけどね。
    http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai05/kekka3.html
    「~であろう」という推論で語るのは、議論においてあってはなりません。

    > 日本より顕著でなくてもよい。日本一国だけでも安楽死が認められれば、将来医療体制が整い、最終的には人口ピラミッドがつぼ型になるであろう発展途上国でさえも安楽死認定の動きが広がり、医者は損することになる。

    これはあくまで「安楽死が絶対善」を前提で言っているだけに過ぎず、全くもって話になりません。「何を以て安楽死を絶対善とするか」について「世界に広まれば絶対善となる」などという屁理屈を通さないでいただきたい。

    2
  • 89ID:HeR5g3 06月08日

    >>84 では88に帰結しますので、ここも88以降につなげます。

  • 90ID:HeR5g3 06月08日

    >>87 そうですか。では議論の対象外のため、議論においては「勝ち負け」や「説得力」などといった下らない要素とは切り離して考える、ということでよろしいですね。

    1
  • 91ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    >>90 そう、最初からお前がそうしていればよかったんだ。

  • 92ID:FdNRej (スレ主) 06月08日 (編集済)

    >88
    別にガンにならなくともいいんだよ。長生きすればそれだけ色んな病気にかかって医療費が増え、健康診断などの額も上乗せされる。

    安楽死が正しい云々の話は、そちらが83をNGワードに引っかからないよう修正して投稿してから反論しよう。

  • 95ID:FdNRej (スレ主) 06月08日

    これからしばらくコメントできない可能性がある。遅かったら日曜くらいになるかもしれない。

  • 96ID:HeR5g3 06月08日

    >>91 最初から議論のイロハについて知っておけばよかったですね

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  • 97ID:HeR5g3 06月08日 (編集済)

    >>92 NGワード規制の項目に対する反論は、あなたの「>88」という記述の方法と同様で出来ますよね。内容自体は https://45-ch.com/t/530?all=1 で見れますよ。

    > 別にガンにならなくともいいんだよ。長生きすればそれだけ色んな病気にかかって医療費が増え、健康診断などの額も上乗せされる。

    http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai04/kekka3.html
    に挙げられた主たる死因として挙げられる要素(病死以外も含め)について、すべての系統に対する医療費を計算してください。それで「医療費が増え、健康診断などの額も上乗せされる」ということの是非はお分かりいただけるかと。

    ちなみに「医療費が一切かからないもの」は、いくらでもありますよね。

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  • 98ID:HeR5g3 06月08日

    >>97 と思ったら返信されていましたわ。

    > そうだよ、同一人物だ。

    なるほど。初めから「反出生主義」であることを前提として、ごく個人的な見解によって、「安楽死を是としたい」という論拠は確認できました。
    ただし、前出の 45ch のスレッドも「あくまで個人見解であることを無理筋で押し通そうとしている」というだけに過ぎず、スレッド内からもこれに対する反駁はいくらでもあります。
    残念なのはそのスレッドにおける「主」が、反論反証反駁について「罵倒を以て」述べている点で、そのスレッドにおいても結局「反出生主義について倫理的・道義的に正しいかどうか」を正論たらしめるところまで至っていない点ですね。

    > 反証になんてなってない。反出生主義は自殺、安楽死を勧めないだけで、認めないとは一言も言ってない。それに反出生主義は人権も尊重しているから、むしろ安楽死を認める立場だ。

    その論拠が示されている内容を提示できますか?
    https://0dt.org/vhem/argue.html
    の内容からもハッキリとしていますが、反出生主義とは文字通り「誕生の否定」を意味しますが「死亡の推奨」は一切していません(唯一、誕生の否定における堕胎のみは推奨している)。

    > だから、前述べたように親のエゴで生まれたのに自分の意思で人生を終わらせられない点だよ。そして反出生主義に繋がる。

    「反出生主義が絶対善である」という前提であれば成り立ちますが、当然のことながらこれは「国家が国家足らしめんとする」ことを目的としたあらゆる国家の憲法理念に反します。かろうじて「自死の自由」を認めている国はあっても、「誕生の不自由」を認めてはいないのですよ。当たり前ですよね。誕生前から人権が与えられている以上、自死と他死では圧倒的に意味が異なりますから。

    1
  • 99ID:HeR5g3 06月08日 (編集済)

    >>97 > ハァ?なんで「自分が迫害を受けている=他も受けるべき」になってんの?発想が飛躍しすぎ。
    それに、そんな負の連鎖を作って何の意味がある。

    「安楽死を望む人間は迫害を受けている」については、71でご自身が仰ってるじゃないですか。
    "俺はそれより安楽死を望みながら受けられずに迫害されている人間、そしてその人々を無理矢理生かす労力を考えれば安楽死は認められられるべきだと思う。"

    「他も受けるべき」というのは言い換えであり、その言質は55にある
    "もし親に子育て費用を全て負担してもらって人がいなくなるようなら、人間は個人の権利と自由を重要視しつつ繁栄することはできなかった証明になる。俺はそれでいいと思う。"
    です。「生存を望む全人類に対し、滅亡に追いやるという究極の迫害」を示唆しているんですよ。

    負の連鎖を作って何の意味があるかはご自身で説明なさってください。

    > あんたが同意しなくても、本人が同意すれば済む話だ。
    安楽死に対するリビングウィルのようなものに対する「人体実験への認可」を加えるのですか。無理筋です。人体実験はあらゆる国で否定されています。現在「積極的安楽死」を推奨している国家であってもです。人体実験は人権の迫害ですから。世界の過去の歴史でも人体実験を是としたのは「WW2当時のドイツ」しかありません。

    > それは議論で最もタブーとされている推論だよね?あんたの主観に過ぎない。安楽死希望者と生きている人々がお互いの同意の上でお互いに利益のある取引をする。実験はその一貫だよ、何が悪い。

    実験が悪いのは上記で触れました。同時に、推論や主観「のように見えてしまった」内容については、上記で立証できています。ご満足ですか?

    > >議論とディベートの違いくらい学んでおいていただけないだろうか。
    > 余興を楽しんでいたあんたにこの一文をそっくりそのままお返しするよ。
    はなから「余興」は「議論の範疇ではありません」。なので「そっくりそのまま返す」というのは筋が通りません。先の「議論とディベートの違い」については、ご覧になりました?

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  • 101ID:HeR5g3 06月08日

    >>95 お待ちしております。どうぞごゆるりと学業・勤労・休養に努めて、人生を謳歌してください。できることであれば「希死念慮」が少しでも消えていれば良いですね。

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  • 102ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>101 大変お待たせした。お心遣い感謝する。

    1
  • 103ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>96 あんたは52では36までの発言について

    >それは論点をここに持ってくるための「下地」「導線」のようなもので、自分が故意・作為的に行なった発言です。

    と言っていたが、65では

    >少なくとも36以前の話は「議論の範疇外」だと思っていますので、いわば余興です。

    という風に、議論と関係ない発言だったと認めている。

    ここのスレ主である俺は、最初のコメントで「議論したい」と書いた。
    それに従わずに「余興」などど称して議論と関係ない発言をし、好き勝手暴れまわるのは荒らし行為に他ならない。

    あんたがスレ主なら誰も文句は言えないが、他にスレ主がいるスレではTPOを弁えて頂きたい。

  • 104ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>97 >http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai04/kekka3.html

    この資料は平成16年までの経過しか記載されていないようだが、平成30年の今でもそれが当てはまると言えるのか?
    こちらも資料を提示する。どれだけ終末医療費が医療従事者を潤わせているか、おわかりになるはずだ。https://www.minnanokaigo.com/guide/disease/terminal-care-cost/

    終末医療費は国の財政を大きく圧迫している。それは当然国民への福祉の質の低下も意味する。
    更に62で述べた通りリビングウィルが確実性に欠けるものであるということは、延命治療を受けたくない人にさえも国の財政が浪費されることを引き起こす。
    そのような事態を防ぐためにも、安楽死制度は必須であると言える。

  • 105ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>98 >スレッド内からもこれに対する反駁はいくらでもあります。

    その内容を提示して頂きたい。

    >反論反証反駁について「罵倒を以て」述べている点

    罵倒した相手の発言をよく読んで頂きたい。最初から有意義な話し合い、議論などするつもりがないことがわかるはずだ。

    >スレッドにおいても結局「反出生主義について倫理的・道義的に正しいかどうか」を正論たらしめるところまで至っていない点ですね。

    そちらがそう思うなら、もう一度https://0dt.org/vhem/argue.html
    をご覧になって頂きたい。

    >その論拠が示されている内容を提示できますか?
    >反出生主義とは文字通り「誕生の否定」を意味しますが「死亡の推奨」は一切していません

    だから94で述べた通り、「勧めない」のと「認めない」のは別物だ。
    そちらこそ、反出生主義が安楽死を「認めない」という論拠が示されている内容を提示できるのか?

    >「自死の自由」を認めている国はあっても、「誕生の不自由」を認めてはいないのですよ。

    確かにそれが一般的とされているが、それ自体おかしい。それは誰もにとって「誕生は喜ばしいこと」だという前提のもとにのみ成り立つ。
    誕生は不自由だ。国、人種、性別、能力、環境、…選べることなど1つもない。もちろん、生まれるかどうかという選択も、親に委ねられている。

    1
  • 106ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>99 >「生存を望む全人類に対し、滅亡に追いやるという究極の迫害」を示唆しているんですよ。

    なるほど。ようやくそちらの言いたいことが理解できた。
    こちらは安楽死賛成派という立場から「安楽死は認められるべき」だと述べているが、そもそも安楽死とは自分の意思で受けるものだ。
    当然、安楽死制度が認められるか否かも、国民全員の手に委ねられている。

    つまり、安楽死による人類滅亡は断じて他者による迫害などではなく、せいぜい自滅に過ぎない。
    むしろ反出生主義者であるこちらとしては、生と死という負の連鎖から自ら解放されたと言いたい。
    仮に人類の最後の一人が安楽死で亡くなったならば、本人の意思で命を繋ぐことをやめ、人類滅亡の最後の一歩を踏み出したことに他ならないのだから。

    人体実験について。
    77で「同意を得た上で」と述べたのだが、それにも関わらず「人権の迫害」とは?
    むしろ本人が望んだ、安楽死希望者とそれ以外の人々の双方に利益のある取引を阻むことこそ人権の迫害なのでは?

    それに実験の同意が得られないケースでも、臓器移植だけでも充分に社会に帰依するところがある。

    >はなから「余興」は「議論の範疇ではありません」。

    これについては103で述べた。

    1
  • 107ID:O2WjW6 06月10日

    以下好きな外食チェーン
    びっくりドンキー

  • 109ID:HeR5g3 06月10日

    >>105 > 確かにそれが一般的とされているが、それ自体おかしい。それは誰もにとって「誕生は喜ばしいこと」だという前提のもとにのみ成り立つ。
    > 誕生は不自由だ。国、人種、性別、能力、環境、…選べることなど1つもない。もちろん、生まれるかどうかという選択も、親に委ねられている。

    「人は生まれながらにして平等」などとは決して思いません。ただ「誕生自体は喜ばしいもの」だと「私は」思っています(少なくとも「私は」反出生主義者ではないので)。誕生を不幸だと考えているのは少なくとも反出生主義者、あるいは生まれた当人の持つもので、相対的な比率から言えば「幸福」と思う方が多数を占めます(親2に対し子1なので)。

    多数決が絶対善ではありませんが、「人は生まれながらにして不幸」ということが事実であれば、少なくともその多数を納得させる「根拠」が必要になるかと思います。

    2
  • 110ID:HeR5g3 06月10日

    >>106 > こちらは安楽死賛成派という立場から「安楽死は認められるべき」だと述べているが、そもそも安楽死とは自分の意思で受けるものだ。
    > 当然、安楽死制度が認められるか否かも、国民全員の手に委ねられている。
    >
    > つまり、安楽死による人類滅亡は断じて他者による迫害などではなく、せいぜい自滅に過ぎない。

    この辺は否定しません。理論としては筋が通っています。問題は「『自己のエゴイズムに満ちた選択』が『社会奉仕の観念からかなり逸脱する』」というところです。
    現在のところ「自ら命を絶つ行為」自体は「死人の裁きは出来ても罰則を与えることは出来ない」のですが、「これより命を絶たんとするもの」に対して「罰則」を与える必要は、本当にないのでしょうか?

    > 人体実験について。
    > 77で「同意を得た上で」と述べたのだが、それにも関わらず「人権の迫害」とは?
    > むしろ本人が望んだ、安楽死希望者とそれ以外の人々の双方に利益のある取引を阻むことこそ人権の迫害なのでは?
    双方の利益、と言いますが、「人体実験ということで社会奉仕できる」かどうかは100%ではありません。そもそも「死後の人体実験」について、死んだ体にどんな作用を及ぼしたとしても苦痛もなければ絶命状態から悪くなることはあり得ませんから「効果」を推し量ることは出来ません。
    それならば「生きた状態で人体実験(治験なり何なり)」をした方が生物学的・医学的にみて有効なのですが、流石にそれは「道義に反する」ということは主さんにもお分かりいただけるのではないでしょうか。

    > これについては103で述べた。
    なるほど。では103に返すとしますが、改めて、http://imasara-chigai.lance5.net/z229.html の「議論とディベートの違い」については、ご覧になりました?

    2
  • 111ID:HeR5g3 06月10日 (編集済)

    >>104 > こちらも資料を提示する。どれだけ終末医療費が医療従事者を潤わせているか、おわかりになるはずだ。https://www.minnanokaigo.com/guide/disease/terminal-care-cost/

    その資料、終末医療限定です。幼児・若年・青年・壮年層での死亡は含まれていません。
    終末医療限定なら病院の医療費負担額が高くて当たり前です。

    年代的に新しいもので厚労省で確定しているのは平成27年が最新ですね。
    http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/kakutei16/dl/11_h7.pdf
    これによると悪性新生物(がん)が295.5/1029.7=30%弱ってことになります。
    老衰は67.7/1029.7=6%前後ですから、2つ合わせても3分の1あるかないかですね。

    以降の文章は終末医療限定での論ですので、論題から除外します。

    2
  • 112ID:HeR5g3 06月10日 (編集済)

    >>102 無事御健在でおられたようで、何よりです。

    1
  • 113ID:HeR5g3 06月10日

    >>103 なるほど。「スレ主が絶対的存在である」という前提であればお詫びいたしましょう。

  • 114ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>113 基本的にスレ主だとはいえあまりスレの主旨から逸れてはいけない。だからスレ主が絶対的存在だとするのは誤りだ。
    それでもあんたがスレ主なら、あの程度のことに誰も文句は言えない。

    だがスレ主が「最初に決めたスレの方向性」は絶対的なものだ。
    だから「スレ主が議論するスレだと“定めた”」にも関わらず余興だと称して好き勝手やるのはマナー違反だ。

  • 116ID:kwJ7ca 06月10日

    若い人の多くの死にたいって「仕事したくない、勉強したくない、でも金は欲しいけどない、ってか遊びたい遊べないならあぁ死にたい」って感じでとりあず言ってるだけで若気の至りの一つなんだろうって思ってるけど、上記の人も書いてたけど病気や重い怪我で動けない、認知症や老化で生きているだけで辛くなってる人には安らかにいけるように、この安楽死は欲しいと思う。

    2
  • 118ID:HeR5g3 06月10日

    >>114 余興は「色々と」には含まれていなかったと。

    「安楽死装置のデザイン」云々(>>3, >>10)や「散財ツアー」云々(>>8, >>12)、安楽死の議論ではなく個人の感想レベル(>>14, >>15, >>16)、びっくりドンキー(>>107)が許されるのとどう違うか、その境界線がイマイチ分かりませんが、スレ主はともかく「方向性」という酷く曖昧なものを神奉しなければならない、という主の主張は理解しました。

    納得はさすがにできませんが。

  • 119ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>110 >問題は「『自己のエゴイズムに満ちた選択』が『社会奉仕の観念からかなり逸脱する』」というところ

    だから臓器提供者になってもらったり、実験台になってもらうという社会奉仕をすれば問題ないと77から言い続けている。
    加えて安楽死を望む人々には臓器提供を義務付けるよう定めれば、社会と安楽死希望者の双方共に確実に利益を得られるはずだ。

    >双方の利益、と言いますが、「人体実験ということで社会奉仕できる」かどうかは100%ではありません。

    科学においては、実験の成功のみが成果となる訳ではない。
    エジソンは電球を発明するまでに数多くの失敗を経験したが、本人はそのことについて
    「失敗ではない。うまくいかない1万通りの方法を発見したのだ」
    と述べている。失敗する条件が判明するだけでも成功への道筋となり、それは即ち人類の利益となることを示している。

    >「死後の人体実験」について、死んだ体にどんな作用を及ぼしたとしても苦痛もなければ絶命状態から悪くなることはあり得ませんから「効果」を推し量ることは出来ません。

    そちらの言う「効果」は意味が限定されすぎている。何も苦痛に関するものでなくとも、死後の体の変化を研究するために利用したり、臓器をそれ単体で保存するために死後に臓器を取り出して実験したりするなど、用途はいくらでもある。

    >流石にそれは「道義に反する」ということは主さんにもお分かりいただけるのではないでしょうか。

    生きたままの実験でも、何度も述べたように本人が同意するならそれ以上他者が介入する必要はない。
    それに生きたままの実験と言っても、必ずしも苦痛の伴うものとも限らない。ちょっとした心理テストを受けてもらうだけでも、心理学者にとっては大きな成果になり、カウンセリングに活かすことができる可能性がある。

    >では103に返すとしますが、改めて、http://imasara-chigai.lance5.net/z229.html の「議論とディベートの違い」については、ご覧になりました?

    拝見した。そしてそちらが36までの発言を「議論の範疇外の余興」と述べた通り、このページで議論について記されている「自説以外の相手を説き伏せる」でも何でもなく、そちらが行ったのはただの荒らし行為だというこちらの確信をより強くさせる内容だった。

  • 120ID:SXGsf. 06月10日

    殆どの人が言ってる事と同じだろうけど日本でも安楽死合法化して欲しい。この国だけじゃないけど自分の意志で死ぬ方法が自さつしか無くて死にたくても死ねないで苦しんでる人がいっぱいいると思うと尚更。
    それにかく言う自分も体も弱ければ心の苦しさを一生抱えて直せない脳障害背負って周りに迷惑掛け続ける位なら死にたいから。

    3
  • 121ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>120 本当それ。安楽死がないために駅のホーム自殺が起きて電車が止まったりする事態が起きてる訳だし、
    安楽死に反対する人は安楽死がないことで自分たちが不利益を被ってるのわかってないのかね。

    3
  • 122ID:SXGsf. 06月10日

    >>121 そうなんだよね。そうやって不利益や損失が発生してる訳だし反対し続けてより悪化してるだけなのにね。
    合法化は最良とは言えないかもしれないけど双方にとってこれ以上の損失を出さずに出来る手段なのにと思う。

    3
  • 123ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>111 >終末医療限定なら病院の医療費負担額が高くて当たり前です。

    つまり、こちらが50辺りで最初に述べた終末医療費が病院を潤わせているという発言を認めたということだな。
    それに先程のページをよく読んで頂きたい。終末医療費を負担しているのは病院ではなく国、ということは国民の税が病院に回っているということだ。

    >以降の文章は終末医療限定での論ですので、論題から除外します。

    そうはいかない。こちらが50辺りで述べた終末医療費のことについてそちらが反論してきたのだから、むしろ終末医療の話がメインと言ってもいいだろう。

  • 124ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>122 確かに合法化が絶対正しいという訳じゃないけど、今の状態が間違ってるのは確かだし、反対するなら代替案を出せと言いたいね。

    2
  • 125ID:HeR5g3 06月10日

    >>119 > だから臓器提供者になってもらったり、実験台になってもらうという社会奉仕をすれば問題ないと77から言い続けている。

    臓器提供も臓器移植法に基づくし、実験台にも100%の価値どころか価値すらない可能性が高いことは110に書いた通り。

    > 加えて安楽死を望む人々には臓器提供を義務付けるよう定めれば、社会と安楽死希望者の双方共に確実に利益を得られるはずだ。

    上記に合わせてだけど臓器移植法読んで。臓器の提供は「遺族の同意」を必要とするから。

    > 科学においては、実験の成功のみが成果となる訳ではない。
    > エジソンは電球を発明するまでに数多くの失敗を経験したが、本人はそのことについて
    > 「失敗ではない。うまくいかない1万通りの方法を発見したのだ」
    > と述べている。失敗する条件が判明するだけでも成功への道筋となり、それは即ち人類の利益となることを示している。

    はい?「安楽死が100%人体実験として成功するかどうか分からないから、100%成功するまで1万通りの方法(=1万人の安楽死者)を試す」とでも仰るつもりですか?それが許されるのであればアウシュビッツの実験も歴史上許されますね。

  • 127ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>116 若者の安楽死には慎重にならないといけないと思うけど、老化などで生きているだけで辛くなってる人をムリヤリ終末医療費で生かして、それで「福祉のためのお金がない」ってなってる今の日本を見てるとバカとしか思えない。

    1
  • 128ID:HeR5g3 06月10日 (編集済)

    >>123 > つまり、こちらが50辺りで最初に述べた終末医療費が病院を潤わせているという発言を認めたということだな。
    > それに先程のページをよく読んで頂きたい。終末医療費を負担しているのは病院ではなく国、ということは国民の税が病院に回っているということだ。
    >
    > こちらが50辺りで述べた終末医療費のことについてそちらが反論してきたのだから、むしろ終末医療の話がメインと言ってもいいだろう。

    54から一貫してますが、「終末医療費」そのものの反論も、「終末医療は病院を潤わせていない」という類の発言は一切していませんよ。あるとすればそのレス番でも示していただければ幸いですが。

    「終末医療における尊厳死」と、主さんの主張する「安楽死」を切り離さねばならないということは何度も主張していますけど、そこと混同されては困りますね。

    何度も言いますが「終末医療の話はメインではない」ですよ。それこそ「余興」以上に議論に邪魔なものです。

  • 129ID:HeR5g3 06月10日

    >>124 「安楽死を合法化しない」が最大最善の代替案だと思いますが。

    1
  • 130ID:HeR5g3 06月10日

    >>127 「尊厳死」は合法のままで然るべきですが、「安楽死」は別ですね。混同混用されることこそバカとしか思えません。

    1
  • 131ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>129 屁理屈はよせ。出された物に対して反対するだけのことを代替案とは言わない。

    3
  • 132ID:HeR5g3 06月10日 (編集済)

    >>131 現状維持で良いものを、改悪するのに抗うための代替案など不要です。

    1
  • 134ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>132 じゃあ「最大最善の『代替案』」とかいう嘘はやめろ

    1
  • 135ID:HeR5g3 06月10日 (編集済)

    >>133 > だから混同してないって…。安楽死で早死にする人が増えたら将来国から病院に行くであろう終末医療費がなくなるって言ってんじゃん?

    だからそれは「全員が終末医療を受ける前提」じゃないですか…。
    現実はそうじゃない、というのは111で示せたと思うのですが。

    > まずは先入観を取っ払ってくれ。

    先入観云々を指摘するよりも、まずは法に従ってください。

  • 136ID:HeR5g3 06月10日

    >>134 「代替案を出せ」に的確に応えたまでです。

  • 137ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>118 「安楽死について知ってること、思ってることをどんどん言ってくれ」

    と最初に言ってるんだから、装置のデザインだって悪くない。
    個人の感想レベルでもそういうニーズがあるということを知るには大切だと30で述べた。もう忘れたのか。

    よく見てくれ、びっくりドンキーは非表示にしてるじゃないか。

    方向性は明確だよ。安楽死に関係あることなら何でもいいが、「余興」などと称して結論だけ出して「少し頭使えばわかるけど」なんて煽るのは厳禁だ。

  • 138ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>136 どこが的確だよ。ただの嘘だ。言葉の意味を履き違えている以上、論外だ。

    1
  • 139ID:HeR5g3 06月10日

    >>138 嘘ではない。現行法が代替足り得るからだ。

  • 140ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>135 >「全員が終末医療を受ける前提」じゃないですか…。

    それはあんたが勝手に決めたことだ。
    そうでなくとも終末医療費が減る可能性があるハイリスクな行為は病院側もまずしたがらないと、74で述べている。

    >先入観云々を指摘するよりも、まずは法に従ってください。

    いつ法を破った?俺は今まで人体実験をしたことも自殺幇助をしたことはない。「今の」法律では禁止されているからな。それを変えようって言ってんだよ。

    ハァ、こんな根幹に関わることも理解してないなんて、ダメだなこりゃ

    1
  • 141ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>139 そこじゃないって言ってんだろ。
    出された意見に反対することを代替案とは言わない、「代替案」の意味を履き違えるなと言ってる。

    1
  • 142ID:HeR5g3 06月10日

    >>137 > と最初に言ってるんだから、装置のデザインだって悪くない。
    「装置のデザイン」と「安楽死」の関連性について述べていただけますか?

    > 個人の感想レベルでもそういうニーズがあるということを知るには大切だと30で述べた。もう忘れたのか。
    「余興」も個人の感想レベルです。っていえば納得していただけますか?

    > よく見てくれ、びっくりドンキーは非表示にしてるじゃないか。
    それはスレ主さんのブラウザ上だけです。
    こちらからはしっかり見えてます。

    > 方向性は明確だよ。安楽死に関係あることなら何でもいいが、「余興」などと称して結論だけ出して「少し頭使えばわかるけど」なんて煽るのは厳禁だ。

    この線引きがよくわかりませんね。なぜこちらの余興にだけ長々と食いつくのか、その理由を明確にお聞かせ願えますか?今の状態だと「スレ主が気に入らないから」以外に見えず、それ自体は114でご自身が否定されていますし。

  • 143ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    「ではカウンセリングで良いのではないでしょうか。なぜ安楽死をする必要があるんでしょうね。」

    この発言で確信したよ。
    ID:HeR5g3は安楽死について理解する気すらない。

    1
  • 144ID:HeR5g3 06月10日

    >>141 では「代替案」とは何を指して述べているのでしょうか?

  • 145ID:HeR5g3 06月10日

    >>143 いいえ、安楽死を人体実験に利用できると仰られるスレ主さんが常軌を逸しているだけです。

    1
  • 146ID:HeR5g3 06月10日

    >>140 > それはあんたが勝手に決めたことだ。
    > そうでなくとも終末医療費が減る可能性があるハイリスクな行為は病院側もまずしたがらないと、74で述べている。

    だからその可能性自体が否定されてるんですって。安楽死で回避できる終末医療費なんてどの程度ですか。終末医療を受ける人間は事前に「尊厳死ではない安楽死」を受けるものだと思うのですか?

    > いつ法を破った?俺は今まで人体実験をしたことも自殺幇助をしたことはない。「今の」法律では禁止されているからな。それを変えようって言ってんだよ。

    行為ではなく観念の話です。貴方の考え方が現行法準拠ではない。

  • 147ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>145 常軌を逸していて何が悪い。そもそも常識、常軌といった曖昧なものが正しい保証はない。

    あとさっきから何度も言ってるんだが、なぜ第三者の決断に口を挟むんだ?本人が同意してるなら放っておけばいいのに。

    1
  • 148ID:HeR5g3 06月10日

    >>147 以下引用です。

    45ch 利用規約
    第5条(本サービスへの投稿)
    (中略)
    5. 会員は、記事の内容に責任を負い、また以下に掲げる行為を行わないものとします。以下に違反する投稿は、発見しだい削除します。
    (中略)
    24. 法令、公序良俗に反するまたはそのおそれのある内容を書き込む行為

    これに抵触すると判断しましたので、45ch運営者様向けに内容証明郵便で告発することにします。

    3
  • 149ID:FdNRej (スレ主) 06月10日 (編集済)

    >>144 国語辞典も読めないのか…?
    代替案:すでに発表・提出されている案に代わる案。対象となる案に見合う案。

    もしかして、反対=代替案だと言いたいのか?いや、それはないな。
    132で「代替案は不要」だと言ってるんだからな。

  • 150ID:sYUtpl 06月10日

    >>121 駅のホーム自殺は明らかに通勤や通学が心理的原因の自作じゃないのか?自分の思想で純粋に死に惹かれてる人は駅では死なんと思うぞ。それは精神医療や生活環境の改善などで助けられるべき人々で、死なせちゃダメな範疇の人だろ。
    これだから安楽死希望派は信用できない。

    そもそも本当にやる気があれば個人の意思でどうとでもできる事に、代替案なんて必要無いよ。本当は「死にたいって言う」事が目的なんじゃないのか。

  • 151ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>148 それを言うなら「日本で安楽死を認めるべき」と発言した全員規約違反になるじゃないかwwだって日本の法律で認められてないもんなw

    議論の中で言ってるだけであって、実行するとは一言も言ってないのに、何が「法令、公序良俗に反する」だよw

    聞いて呆れるね

    1
  • 152ID:HeR5g3 06月10日

    >>151 では併せて告発するとしましょう。

    1
  • 153ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>150 >駅のホーム自殺は明らかに通勤や通学が心理的原因の自作じゃないのか?

    そうやって推論で片付けるから何も解決しないんだよ、だから安楽死反対派は信用ならない。

    >そもそも本当にやる気があれば個人の意思でどうとでもできる

    できないから言ってんだよ。現時点ではスイスの安楽死は日本人が受けるのはムリだ。スイスでは日本で書かれた診断書が必要になるが、その診断書を書いた医者が日本の自殺幇助罪に問われる恐れがあるからだ。

    スレ立てる前にこれくらいのことは調べてるよ。

    1
  • 154ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>146 >可能性自体が否定されてる

    否定されてない。
    https://www.minnanokaigo.com/guide/disease/terminal-care-cost/
    これに載ってるが、
    「死亡前の1ヵ月にかかる1人当たりの終末期医療費の平均額は、112万円」なんだぞ?たった1ヵ月でこれだ。こんな金ヅルの雛が減るようなことは医者はしたくないはずだ。

  • 155ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>146 >行為ではなく観念の話です。

    思想の自由さえも否定しようと言うんだな。

  • 156ID:sYUtpl 06月10日

    >>153 それこそ自殺幇助だから書かないだけであるにはあるだろ。苦しまない方法なんて。
    それはちゃんと調べたのか?
    解決はこちらがするんじゃない。したい人間が自力でできるはずだ

  • 157ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>156 自殺したら、そいつの後始末は誰がやる?本人の幽霊が現れて勝手にやるのか?
    他の誰かがやることになるだろう。どんな場所で死んでも、誰かが探しに行かなければならない。
    絶対に他人に迷惑がかかるんだよ。

    あんたに解決してほしいとは言ってない。自分の意思でやりたいと思う人々だけでできる安楽死のシステムを認めて欲しいだけだ。そこに干渉する理由はないはずだ。

  • 158ID:sYUtpl 06月10日

    >>153 >そうやって推論で片付ける
    スレ主が仮定してる、駅のホーム自殺者が本心から死にたかったっていうのも推論でしか無い。

    つうか今時鬱病体験の話なんかでホーム自殺を考えた人が「あの時はおかしかった」って言ってるのなんかよく見るから俺のは推論ではないよ。全員が同じではないかも知れないが、本当は死にたくない人間が含まれてるなら、ホーム自殺は安楽死の必要性を訴える根拠には使えない。
    スレ主の論調が既に、安楽死が安易に死なせる社会に向かわせる事を裏付けてる。干渉する必要はないと
    言ってるスレ主の主張も干渉なんだよ。

    後片付けの事を言うなら、凶悪犯を死刑にしたって執行人は気を病む。合法な安楽死だって同じ事だ。人を巻き込んでる事には変わりない。
    そんな事を理由にしてすぐ自分で実行できる方法は避けるなんて、怖いからしないだけではないのか?

  • 159ID:sYUtpl 06月10日

    >>158 スレ主の事は、スレ主が望み通り早く苦痛なく楽になれたらいいなと肯定してるし、認めてるよ。
    でもスレ主みたいな人間の都合で悪法を残していかれたら迷惑だとは思ってる。
    一方ではそういう迷惑省みずで、大々的に自己主張が認められてから死ぬ事に拘ってるよな。スレ主完全に生きたくて生きてる人じゃん。

  • 160ID:FdNRej (スレ主) 06月10日

    >>158 >駅のホーム自殺者が本心から死にたかったっていうのも推論でしか無い。

    そうだ、だから「絶対に本心から」だとは言ってない。でもあんたは「明らかに」とかなり強調してたな。そうやって自分の推論を前に出しすぎるのは危険じゃないのか?
    まあ全員が同じじゃないってわかってるならいいけどね。

    >本当は死にたくない人間が含まれてるなら、ホーム自殺は安楽死の必要性を訴える根拠には使えない。

    本当に死にたい人間がいてもか?同じ理由で本心から死にたくはない人がいるだけで使えないと?
    自分は自分、他人は他人だ。他に死にたくない人がいても本人がそう望むなら関係ない。

    >スレ主の論調が既に、安楽死が安易に死なせる社会に向かわせる事を裏付けてる。

    いや、反対派があまりに「死なせる社会」を強調しているせいでそう見えるかもしれないが、俺はあくまで自分の意思で安楽死する社会を望んでいる。「死なせる社会」などに裏付けなどない。もしもの話だ。

    >人を巻き込んでる事には変わりない。

    自殺が起これば、捜索、遺品整理、遺体処理や死因の調査などに、多くの人々が巻き込まれる。人目につく場所なら大勢の人々がショックを受ける。

    安楽死なら、ほんの一部の人々しか関わらずに済むし、そもそも安楽死を提供する側の人間も強制的にやらされるものではない。

    この2つを同列に語られては困る。

  • 161ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    今の法律に反するから、なんて言ってたら安楽死の議論なんてできない。認めてるところなんてほとんどないんだから。

    それで「安楽死は認められるべき」ってスレ立てて言ったら法令違反だからダメって、それじゃタダの言論弾圧だよ。そんなんじゃ法律や憲法は何があっても永遠に変えられないじゃないか。

  • 162ID:sYUtpl 06月11日

    >>160 でもホーム自殺をした中に確実に含まれる本当は死にたくなかった人について歯牙にもかけず、安楽死希望の論拠に利用しているんだから、死にたくなかった人が自殺を選ばされる事について斟酌しない所が主にあるのは自覚した方がいいよ。
    これと同じにもしも合法安楽死にただの一時的な鬱病者が引き込まれても気にも止めないという事だから。

    それと、安楽死の提供が職務になるなら、それは強制にも相当する。希望してついた業務なら絶対病まないとでも言うのか。
    もう一つ言うと、遺体の自殺が明白な場合ってそこまで言う程捜査されないんよ。遺品整理なんか安楽死法なくても出来るしな。

  • 163ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>152 それすらも告発するということは、確実に議論など関係なく弾圧するってことだな。

    1
  • 165ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>162 >本当は死にたくなかった人について歯牙にもかけず、

    だから自分の推論も絶対だとは言っていない。
    一時的な鬱病者の安楽死を止めるためには、身体的な重病を持たない人には安楽死を申請してから1~2年間の期間を置いて、その間カウンセラーなどとしっかり話し合うことなどを義務付ければよい。
    安楽死制度自体を否定する理由にはならない。

    気を病むことと強制であることは関係ない。説明を受けた上で職に就いたならそれは強制ではないし、気に病むなら辞めればいい。

    遺体を大勢が見るだけでもそれだけショックを与えることになるし、職場の人間が唐突に1人自殺をしたとなったら職場は大混乱に陥る可能性もあることを考えれば、安楽死制度は必要だよ。

  • 166ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>164 もう笑うしかないよねwww

  • 167ID:meUEE0 06月11日

    許されるのであれば利用したい

    1
  • 168ID:6y41hd 06月11日

    >>166 しかも内容証明郵便…住所どこにも載ってないのにどこへ送るつもりなんでしょうか…
    主さんお相手お疲れ様です

    2
  • 169ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>128 54「からは」一貫してるかもね。
    でも46で
    >多分金銭的な面でも、医者や医師会は何も意識してはいません。

    って、終末医療費含む医者の金の問題を全て否定してるよね。そこから話が広がったんだよ。

    >「終末医療における尊厳死」と、主さんの主張する「安楽死」を切り離さねばならないということは何度も主張していますけど、そこと混同されては困りますね。

    あんたが俺がこの2つを混同してると勝手に勘違いしてると何度も言ってるけど、そこをわかってもらわないと困るな。

    尊厳死は自然死を待つ、安楽死は積極的に命を断つことだ。
    これで何回目だよ?

  • 170ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>126 >わざわざ被験体を増やす根拠・理由は何ですか?

    そりゃ実験結果が多いほど信憑性が高まるから多い方が良いのは当然だよ。人間の体はまだまだ未知の領域が多いしな。

    >いえ、日本の現法でも許されている「臨床実験」ですら、インフォームドコンセントの段階において「家族の同意」を必要とします。

    それを変えようって言ってる

    >では36からの内容で絞って話しましょう。貴方の確信させたものとは、こちらからすればその程度のものです。

    それはあんたがスレ主の場合のみ言えるセリフだ。あんたの認識などどうでもいいんだよ。荒らしはやめろとずっと言ってんだよ。

  • 171ID:sYUtpl 06月11日

    >>165 自殺する可能性を持つ人間を会社が抱えるリスクの為に安楽死制度が必要と言うなら、それは会社の為だし、もう本人の為の死ではないよな。
    一人二人急病急死が出ても回る会社の方が正常だよ。
    そんなキツキツの会社が安楽死カウンセリング中の社員なんて置いておくか?
    会社の混乱なんか安楽死で解決する事じゃないよ。

  • 172ID:FdNRej (スレ主) 06月11日 (編集済)

    >>117 日本人に海外の安楽死は受けられない。理由は153で述べた。オランダなんて自国民しか認めてないよ、無知にも程がある。オーストラリアだって必ずできるとは限らない。
    「海外で安楽死すればいい」と言うなら、自殺幇助罪を無くすことには同意するのか?

    現国法の話については161で。

    ああ、最終的には全ての人々が安楽死を受けられる世界になることを望んでいるよ。全ての国で制度を、とは言わないが、日本のように海外の安楽死を阻む法律は無くすべきだ。

    それに多数派が全てではない。多様性を認めてほしいというだけだ。

  • 173ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>168 本当それ思いましたww
    自分は運営の知人だとでも言うつもりでしょうかねw

    ありがとうございます。

  • 174ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>171 お互いのためだよ。

    >一人二人急病急死が出ても回る会社の方が正常だよ。

    それは理想だ。現実はそうなるとは限らない。上の立場の人間だったら大打撃だしな。

    >そんなキツキツの会社が安楽死カウンセリング中の社員なんて置いておくか?

    海外ででも安楽死を受けられるとわかったら、楽になる人々がいる。少なくとも急にいなくなるよりマシだ。

    >会社の混乱なんか安楽死で解決する事じゃないよ。

    解決までいかなくとも改善するというだけで有意義。それに会社の混乱のみならず、親族や友人が突然自殺をしたら心の傷は大きいが、安楽死なら心の準備ができるなど、会社だけに留まる話ではない。

  • 175ID:HeR5g3 06月11日

    >>173 住所なら載ってますよ。

  • 176ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>167 許されるって、誰の許可もいらないと思うんだけどね…。サービス提供者がいれば済む話だと思う。

  • 177ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>175 えっ!どこに!?

  • 178ID:HeR5g3 06月11日

    >>177 それを述べるのは利用規約に違反しますので。
    ただ、調べればすぐ出ます。

  • 179ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>178 うわ、マジかー!
    君は物知りなんだね!

  • 180ID:1EmtwD 06月11日

    今別に不幸じゃないけど、目の前にあったら入ってもいいかなあと思う。病気になって動けなくなったり、ボケ始めたり、からだがうまく動かなくなったりしたら、すぐ入りたくなると思う。

    3
  • 181ID:HeR5g3 06月11日 (編集済)

    >>179 第5条(本サービスへの投稿)
    5.会員は、記事の内容に責任を負い、また以下に掲げる行為を行わないものとします。以下に違反する投稿は、発見しだい削除します。
     1.自己または他人の名称、住所、電話番号、電子メールアドレス等、意図的に虚偽の情報を登録する行為
     2.報道された情報を除いて、他人の名称・メールアドレス・住所・電話番号等個人を特定しうる情報を書き込む行為(投稿者名や投稿内容において使用される場合を含むが、これらに限られない)

    これ以上は言いません。
    あと念のために利用規約の第10条は目を通してだけおいてください。

    4
  • 182ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>181 あんたも161に目を通しておくことだな

    1
  • 183ID:HeR5g3 06月11日

    >>182 はい。その件も含めてよろしくお願いいたします。

  • 184ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>183 つまり言論弾圧ってことだね

  • 185ID:HeR5g3 06月11日

    >>184 申し上げることは然るべきところでやりましょう。

  • 186ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>142 安楽死の装置のデザインだから関係あり。

    >「余興」も個人の感想レベルです。っていえば納得していただけますか?

    あんたのは煽りが入ってるからダメだな。

    >それはスレ主さんのブラウザ上だけです。
    こちらからはしっかり見えてます。

    ああそうなのか。それはすまない。てっきりスレ主が非表示にしたら全員から見えなくなるのかと思ってたよ。
    でもあんなのに噛みついたところで何の意味もないからな。

    >なぜこちらの余興にだけ長々と食いつくのか

    ああ、だから煽りが入ってるからだよ。マナーを守らない奴は消えて頂きたいんだ。

  • 187ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>185 ここは個人が立てたスレだ。然るべき場所のはずだ。

  • 188ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>180 いざという時の保険は欲しいよね。

    2
  • 189ID:HeR5g3 06月11日

    >>187 そのようにスレ主さんが判断されるのは自由です。自分は自分の自由を行使するだけです。その辺は平等ですのでご安心を。

  • 190ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>189 言論弾圧する自由は日本国民にはないよ。もしかして日本人じゃないからそれを知らない?

  • 191ID:HeR5g3 06月11日

    >>190 その辺も含めて然るべきところで話しましょう。

  • 192ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>191 隣の国みたいに、法律や憲法を変えようという言論だけで逮捕したりしようってのか?ん?

  • 193ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>159 >大々的に自己主張が認められてから死ぬ事に拘ってるよな。

    そりゃ現行法じゃ海外の安楽死さえできないんだからな。

  • 194ID:HeR5g3 06月11日

    >>192 言質で立場悪くするパターンですね。

    2
  • 195ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>194 ブーメランだな。
    あんたが言ってるのはそういうことだ。話し合いすらも告発しようってんだからな。

  • 196ID:HeR5g3 06月11日

    >>195 これで反応は終いです。

  • 197ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>196 おお返す言葉が思い付かずに逃げたか。
    お疲れさ~ん。
    いい夢見ろよ~。

  • 198ID:0oKyo4 06月11日

    >>5 認知症は家族にとって複雑だけど、本人にとっちゃ長生きなんて苦痛だよね。
    自分が自分でわからなくなるのに、長生きだけさせられても…って考えるわ。

    2
  • 199ID:0oKyo4 06月11日

    どっちにしろ保険適用外になりそうだから、結局は金ないと安楽死も無理そうな気がする。
    金あったら死なないよな〜不治の病とかでもない限り。
    今死にたいって言ってるのは、金ない、将来に希望ないって人ばっかりだよ。

    2
  • 200ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>199 例えばスイスの場合70万円くらいで安楽死できるらしいけど、渡航費用とか考えたら100万円は普通に越えるだろうね。実際は日本人が海外の安楽死は受けられないけど。
    ある程度金がないと安楽死が受けられないのは事実だと思う。

    1
  • 201ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    スレ立てした時、自分の気に入らない一意見に対して「内容証明郵便で告発する」なんて言い出す傑作な奴が現れるとは、微塵も思わなかったよ。

    5
  • 202ID:sYUtpl 06月11日

    >>201 今だって自由なのに、法が認めてくれないから死ねないって騒いでるアンタの方が傑作だよ。

  • 203ID:sYUtpl 06月11日

    アンタに反論したいというより、気分的に塞いでる人間が、こんな話題で死に希望があるような方向に背中を押されたら嫌だから言っておく。
    楽に生きたい、今の生活が辛い、休みたい、給料がもっと欲しい、って言える多様性がまずあるべきだ。

    1
  • 204ID:Zl7/gZ 06月11日

    >>29 立ち去ってくれは議論しない主が悪いと思うけど言うて断定的に物事を言ってるとは思わんぞ
    終始希望しか述べてないじゃないか
    安楽死嫌すぎてフィルターかかっちゃったか?あと議論っていうよりそれは論破を目的にしとるやろ

    3
  • 205ID:Zl7/gZ 06月11日

    どうしたのここ
    なんでイライラしてる人しかいないの

    1
  • 206ID:sYUtpl 06月11日

    安楽死が合法になったら、皆「しね」と言う言葉の替わりに安楽死を勧めるようになるだけだ。
    今スレ主が四の五の言いながら生きてるように、安楽死が良いと言う人は大体「自分はまだ死にたくないけど誰かは本当に死にたいだろう」というつもりで、その本当に死ぬ「誰か」を利用して自分の感情表現をしたいんだよ。

    身辺整理して楽に死ぬだけなら方法はあるのに、スレ主は言い逃れして自分ではしない。なのにホーム自殺するような人間の背は押そうとしてる。それがおかしい。

    1
  • 207ID:meUEE0 06月11日

    >>176 んん、誰にというわけでもなく。倫理的に許されるのであれば、かな

  • 208ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>203 そう言う多様性は充分認められてるだろう?
    きちんとカウンセリングを受ければ一時的な鬱による安楽死は防げる。

  • 209ID:FdNRej (スレ主) 06月11日 (編集済)

    >>206 >安楽死が良いと言う人は大体「自分はまだ死にたくないけど誰かは本当に死にたいだろう」というつもりで、その本当に死ぬ「誰か」を利用して自分の感情表現をしたいんだよ。

    こじつけもここまでくると超能力だな。他人の心が読めるらしい。

    >身辺整理して楽に死ぬだけなら方法はあるのに、スレ主は言い逃れして自分ではしない。

    そこは165,174辺りで説明した。

    >なのにホーム自殺するような人間の背は押そうとしてる

    それも一時的な鬱患者なら165で防げると説明した。

    2
  • 210ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    そしてID:sYUtplのみならず安楽死反対派の多くに見られる発言だけど、
    「楽に死ぬ方法はいくらでもあるんだから、安楽死など求めず自殺をすべき」
    と他人に向かって言うのは立派な自殺教唆罪だぞ。

    2
  • 211ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>205 ここはまともに話ができる人が少ない。
    というよりか、約1名が好き勝手に暴れまわったせいで荒れた。

    2
  • 212ID:Zl7/gZ 06月11日

    >>211 読んでたらそうみたいだね
    こんなにゾッとしたの初めてだわ

    1
  • 213ID:FdNRej (スレ主) 06月11日 (編集済)

    >>204 こいつが議論しようとしてないのには全面的に同意だけど、俺がこいつとの議論を最初に拒否したのも理由がある。
    結論だけ言って根拠を提示しない奴とはそもそも議論になんてならんからだ。ただの荒らしだよ。
    自分の意見を裏付ける理由を述べるのは、議論の基礎中の基礎だ。

  • 214ID:9KzxBR 06月11日

    安楽死が違法なんだから何言っても無理。スレ主はこんなところにいないで徒党組んで政治活動でもやって法律改正した方がまだ早い。

  • 215ID:Zl7/gZ 06月11日

    >>213 おま……お前を援護したつもりだからお前も冷静になって読み返してくれよ……

    1
  • 216ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>215 確かにそれはありがたいんだけど、「立ち去ってくれ」のところがね。
    20の辺りなら、確かに理由は説明不足だったかもしれない。
    だがこちらが25で「そこに至る過程を説明して頂きたい」て言ったのにグダグダとアラ探しばかりしてくるもんだから、俺は議論する気がないと判断した。

    俺が何か自分の重大な汚点を見落としてるなら言ってくれると助かる。

  • 217ID:FdNRej (スレ主) 06月11日

    >>214 一応日本でも安楽死が提案されたことはあるんだけれども、「ナチスの優生思想ダー」とか言われて世間からボコボコにされたんだよね。だから正直自分の力でどうにかできるとは思えない。
    それならこうやって話すくらいしか思いつかなかった。
    ひょっとしたら海外で安楽死する方法をご存じの方がいるかもしれないし。因みにスイスはほぼムリよ。

  • 218ID:Zl7/gZ 06月13日

    >>216 だからお前に悪いところはないけど、一点だけ、「議論歓迎なら投げ出さない方がいいに決まってる」。
    俺、立ち去ってくれって言うのはいけないと思う、って個人の受けた印象で意見書いてるよな?

    もしこのレスを読んで俺が擁護派だと思えないなら100パー味方してもらえないと味方だと思えない人ってことだから、極端ってところが短所なんじゃない?
    わからんけど

  • 219ID:FdNRej (スレ主) 06月13日

    >>218 一応スレの根幹に関わるところだから、そこはハッキリさせときたかったのよ。

    擁護してくれたことはわかっているよ。こんなことで何度もレスして悪かったな。

  • 220ID:FdNRej (スレ主) 06月13日

    オーストラリアはどうなるのかな。スイスと違って向こうで診断から認定までできるならかなり希望が見えてくるんだけど。

  • 221ID:FdNRej (スレ主) 06月21日

    結局ここは、アカウントを3つも使った論破厨と、自殺教唆をする犯罪者との会話でほとんど埋まっちまったな。
    スレ主がレスを削除できる訳でも、ブロックできる訳でも無いからどうにもならなかった。
    通報したって、NGワードが含まれる僅かなレスしか除外されてない。

    リアルでなかなかオープンに話せない内容で、45chはまだできたばっかりだったから治安が良いと思ってここを選んだんだけど、
    話を聞く気が無い奴のせいで結局会話が成り立たなかった。

  • 222ID:40Wyhq 19時間前

    10日も経ってから勝利宣言とか草。

  • 223ID:FdNRej (スレ主) 15時間前

    >>222 あまりにもやるせない気持ちになったからちょっと愚痴りたかったんだよ。
    あれに勝利も敗北もあるか…?

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